silk Válaszolta March 21, 2014 Share Válaszolta March 21, 2014 "A kábeleiddel, CD demagnetizálóddal ugyanez a helyzet. Te ezekben hiszel ezért hallod jobbnak az ilyen eszközökkel felszerelt hifi láncot. Egy tisztességes kettős vakteszt során biztosan nem tudnád megkülönböztetni a saját hálózati kábeled egy mezei PC kábeltől. Nálad nagyon erősen működnek a pszichoakusztikai hatások. Te ebben hiszel és kész." Nem rólam van szó. A világon Hi-Fi rajongók milliói hallják és értékelik a hálózati kábelek okozta különbségeket és hallják sokkal, de sokkal zeneibbnek az analóg bakelit lemezt, mint a mintákat tároló CDt. Ezzel szemben áll itt pár ember - aki beírogat ide - és aki annak ellenére, hogy a hangból él, nem érdekli és nem törekszik arra, hogy jobb hang legyen a munkája eredménye. Ez nagyon szomorú dolog. Még véletlenül sem akarok megsérteni mindenkit aki ide jár olvasni, de sajnos a beírók többségére, valószínüleg igaz amit leírtam. Instrument! Én se akarlak megbántani, csak figyelmeztetlek, hogy ne állíts olyanokat, amikkel mások önérzetét sérted. Én nem hiszem, hogy aki ide irogat az "tesz rá hogy mi szól szépen", pontosan azért járnak ide fel ezek az emberek, mert igenis feletébb érdekli Öket, hogy mi hogyan szól, s szeretnék mindezt jobban csinálni. Másik dolog meg, hogy Mindenki szive joga, hogy neki mi tetszik és miért. Izlésröl nem nyitunk vitát. Remélem érthetö voltam. 2 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Instrument Válaszolta March 21, 2014 Share Válaszolta March 21, 2014 Remélem érthetö voltam. Meg szoktam érteni másokat. De jobban örültem volna, ha arra reagálsz, hogy ez a szerinted felettébb érdeklődő kis közösség miért hagyja figyelmen kivül azt amit munkájuk felhasználói világszerte tudnak és hisznek. Miért gondoljátok, hogy akik költenek kábelekre azoknak elment az esze, mert olyanra adnak ki pénzt, ami nem javít a hangon? Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
draco draconis Válaszolta March 21, 2014 Share Válaszolta March 21, 2014 (szerkesztve) Mondjuk azt még mindig nem tudtad elmagyarázni hogy milyen tudományos elmélet támasztja alá pl a cd demagnetizálód "működését". Mert ez szembe megy a jelenleg ismert tudásunkkal. Ami fura módon téged csöppet sem zavar míg másokat - akik egyébként máshol vérre menő vitákat tartanak - meg szinte egyöntetűen. És amíg ezt nem teszed meg semmilyen "jogalapod" nincs bárkit itt még csak célzatosan vagy közvetetten sem minősíteni. Szerkesztette March 21, 2014 draco draconis 1 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 21, 2014 Share Válaszolta March 21, 2014 Valahol vicces is, de ugyanakkor elszomorító már az itteni vita. Egyszóval: tragikomikus. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 21, 2014 Share Válaszolta March 21, 2014 És mint mindenben, itt is az aranyközépút az igazság valahol... Ugyanis pár észrevétel részemről: - a bakelit igenis jobban, szebben, dinamikusabban szól, nem csak díszből használják HIFIsták és komoly DJk ezrei! - mint ahogyan bizonyos módon az analóg szintik is szebben szólnak, mint a VA. - annyi, hogy a CD és a VA tisztább(de pont a "kosz" hiánya a gond valahol) és egyszerűbben kezelhető, valahol praktikusabb. Pl. VA-nál MIDI, több hang elmentése, stb. - Pl. az AMIGA ProTracker is pont a 8bit miatt szól durván!!! - tudni kell, hogy mit mire használjunk, ezt amúgy tudják is sokan, pl. Derrick May, vagy Carl Craig is bakeliten játszik, meg szintiken, analóg dobgépeken. De mondjuk otthon, háttérzenére a CDt használják sokan.(Bár én ott is sokszor bakelitet:-)...). Én szeretem a lemezt is, de pl. a felvételeket MD-re készítem(az is szebben szól a CD-nél a tömörítés miatt), de CD-t is hallgatok pl. olvasás közben a galérián. Amúgy meg kinek mi tetszik, vannak akik orsós magnót használnak, ami szintén amúgy szebben szól, mint a CD. DE HA VALAKI CD párti.LEGYEN!.Nem vitát akarok nyitni, pont lezárni szeretném ezt itt, mert szerintem ez sehova sem vezet! Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 "a felvételeket MD-re készítem(az is szebben szól a CD-nél a tömörítés miatt)" Ne hülyítsük már az embereket ekkora marhaságokkal, ha lehet! Egy veszteséges tömörítés, nem szólhat jobban az eredetinél. Már bocsánat, de ez egyszerűen ostobaság! Ha neked adott esetben mégis jobban tetszik, az max azt jelenti, hogy vagy rossz felvételt hallgatsz, vagy rossz cuccot és a lebutítás során kikerül belőle valami téged zavaró frekvencia. Sajnos egyébként mára ott tartunk, hogy a fos mp3-akon felnőtt generáció egy része azt hallja jobbnak a CD-vel szemben, mert megszokta a füle a széttrancsírozott ronda magasakat. 3 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 "a felvételeket MD-re készítem(az is szebben szól a CD-nél a tömörítés miatt)" Ne hülyítsük már az embereket ekkora marhaságokkal, ha lehet! Egy veszteséges tömörítés, nem szólhat jobban az eredetinél. Már bocsánat, de ez egyszerűen ostobaság! Ha neked adott esetben mégis jobban tetszik, az max azt jelenti, hogy vagy rossz felvételt hallgatsz, vagy rossz cuccot és a lebutítás során kikerül belőle valami téged zavaró frekvencia. Sajnos egyébként mára ott tartunk, hogy a fos mp3-akon felnőtt generáció egy része azt hallja jobbnak a CD-vel szemben, mert megszokta a füle a széttrancsírozott ronda magasakat. Az MP3 hogy jön ide???Az tényleg szar. De egy bizonyos szintű "torzítás" igen is dinamikusabbá teszi a dolgot. Lásd a felharmónikus dúsítók is hasonló elven működnek. Az meg hogy pont az én cuccom, vagy felvételem lenne rossz... - egyrészt röhej, amit mondasz, másrészt azt sem tudod kivel beszélsz... Tudtam amúgy, hogy ide nem érdemes semmit sem beírni, mert mindig vannak okosabbak(mármint akik annak hiszik magukat). Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Az MP3 úgy jön ide, hogy az is egy veszteséges tömörítési eljárás, mint amit az MD használ. Nem hiszem, hogy túl nagy különbség lenne az MD és egy 320-as mp között, de ha van is, akkor is az a lényeg, hogy mindkettő kevesebb az eredetinél. A hagyományos értelemben vett torzításoknak az égvilágon semmi köze ehhez. 1 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Ja és gondolom ezek sem szólnak jobban: - orsós szalag - bakelit - bizonyos zenék 8bit-en - stb. A CD a KIRÁLY!!! Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 MD és MP3 köszönőviszonyban sincsenek. Az teljes más dolog. DE amúgy sem mérésekkel hallgatunk zenét. Valami a fülnek jobb és kész. És ezt a teljes környezetem(zenészek, HIFIsták, igényes zenehallgatók) is elismerik, mert oda-vissza vannak a zenémtől és attól ahogyan szól. Vita lezárva...Mi ezt szeretjük, Ti szeressétek a CDt.Punktum. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 És ezekről hol olvastál az előző hozzászólásaimban? Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 És ezekről hol olvastál az előző hozzászólásaimban? Már mikről? Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Orsós magnó, bakelit és társai. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Orsós magnó, bakelit és társai. Sehol, csak az elvet követve, de mindegy. Ezt olvasd el, van benne egy fontos mondat az MD-ről!!!! Ezt én nem olvastam eleddig, csak leírtam, amit hallottam, de most elkezdtem utána nézni, úgy látszik más is igazol. Ez tananyag, ami jön: 3. Digitális audio tömörítés 3.1. Bevezetés A legtöbb digitális adattípushoz hasonlítva - a digitális video kivételével - a tömörítetlen digitális audiohoz tartozó adatsebesség jelentõs (a csatornán kialakuló végsõ adatátviteli sebesség DAT esetén 7,5 Mbps, CD esetén 4,3218 Mbps). A digitális audio tömörítés révén lehetõvé válik a digitális audio hatékonyabb tárolása és átvitele. A különbözõ audio tömörítési eljárások különbözõ bonyolultságú kódolókat és dekódolókat, különbözõ minõségû tömörített audio jelet és különbözõ mértékû tömörítést biztosítanak. Az ADPCM kódoló egyszerû megoldás, kis tömörítési fokú, közepes minõségû hangot eredményez. Az MPEG/audio szabvány és a MiniDisc rendszer által használt ATRAC tömörítési eljárás bonyolult, nagy tömörítési fokú, kiváló hangminõséget eredményezõ algoritmusok. Ezeket az eljárásokat általános audio jelekre fejlesztették ki és nem speciálisan beszéd tömörítésére vannak beállítva. A továbbiakban az audio tömörítéshez szükséges pszihoakusztikai jellemzõkkel foglalkozunk, majd az ADPCM kódolás kerül terítékre, végül pedig az MPEG/audio szabványt és a MiniDisc rendszert vizsgáljuk meg részletesen. 3.2. Pszihoakusztika 3.2.1. Fletcher-Manson görbék Az emberi fül által hallható hang tulajdonképp nem más, mint nyomásváltozás a közvetítõ közegben. Erõssége kifejezhetõ a nyomásváltozás nagyságával. Általában ezt egy referenciértékhez viszonyítva, dB-ben adják meg. Ez a fizikai jellemzõ a hangnyomás szint: , ahol p a hangnyomás idõbeli változása, p0az f = 1 kHz frekvenciájú, emberi fül által még éppen hallható hangnyomás (p0= 20 mPa). Ezen kívül alkalmazzák még az intenzítás szintet, amelyet szintén dB-ben adnak meg: , ahol I0 = 1 pw/m2, szintén 1 kHz-es hangra vonatkozik. A fizikai jellemzõk azonban közvetlenül nem hordoznak információt az emberi hallás szubjektív jellemzõirõl. A pszihofizikai jellemzõk a fizikai jellemzõk áttételei az érzeti síkra. Ezek a jellemzõk a hangerõsség és a hangosság. A hangerõsség (Ln) mértékegysége a phon. Egy hang hangerõssége annyi phon, ahány dB a vele azonos hangosságérzetet keltõ 1 kHz-es szinuszos hang hangnyomásszintje. Így az éppen hallható hangerõsség 0 phon. A hangerõsség hátránya, hogy több hang együttes megszólalása esetén nem alkalmazható. A hangosság az egyszerre megszólaló hangokra vonatkozik, jele: N; mértékegysége a son: Ha a megszólaló hangok hangerõssége mind nagyobb, mint 40 phon, akkor egyszerû összegezéssel számítható a hangosság. A fül érzékenysége a frekvencia függvénye. A legérzékenyebb az 1 kHz körüli frekvenciákra. Az a hangnyomás szint, amit 1 kHz-en épp meghallunk nem biztos, hogy meghallható más frekvencián. Általában két egyforma teljesítményû, de különbözõ frekvenciájú hangot nem azonos hangerejûnek hallunk. Az 33. ábrán láthatók a Fletcher-Manson görbék különbözõ hangerõ értékekre. A "0 phon" feliratú görbe ábrázolja a minimális értékeket, amit a fül érzékelni képes különbözõ frekvenciákon. A görbék azt ábrázolják, hogy a fül bizonyos frekvenciákon érzékenyebb, mint másokon. A Fletcher-Manson görbék hátránya, hogy átlagos érzetjellemzõket írnak le, azaz egy átlagos hallgatót definiálnak. 3.2.2. Maszkolási effektus Maszkolásról akkor beszélünk, ha egy hangot egy másik hang hallhatatlanná tesz. Egyidejû maszkolás akkor lép fel, amikor két hang egyszerre szól, mint pl. amikor egy beszélgetést (a maszkolt jel) elnyom egy vonat dübörgése (a maszkoló). Visszafelé irányuló maszkolásról akkor beszélünk, ha a maszkolt jel elõbb befejezõdik, mint ahogy a maszkoló elkezdõdik; elõre irányuló a maszkolás, ha a maszkolt jel azután kezdõdik, hogy a maszkoló véget ért. A maszkolás annál erõsebb, minél közelebb áll egymáshoz - idõ- és frekvencia tartományban egyaránt - a két jel. Pl. az egyidejû maszkolás erõsebb a visszafelé- és az elõre irányuló maszkolásnál is, mert a hangok egy idõben szólalnak meg. A maszkolási kísérletekben általában maszkolóként keskeny sávszélességû fehér zajt használnak és tiszta szinuszos hang hallásküszöbét vizsgálják különbözõ idõben és frekvenciákon. Az egyidejû- és az idõleges maszkolásokra a 34. és a 35. ábrán láthatunk példát. Az ábrákból fontos következtetéseket vonhatunk le. Elõször is, az egyidejû maszkolás akkor a leghatásosabb, ha a maszkolt jel frekvenciája megegyezik, vagy nagyobb, mint a maszkolóé. Másodszor, míg az elõre irányuló maszkolás jelentõs ideig hatásos azután, hogy a maszkoló elhallgatott, a vissza irányuló kevesebb, mint 2-3 ms -ig él a maszkoló megszólalása elõtt. 3.2.3. Kritikus sávok A kritikus sávok ötlete a fül azon tulajdonságából adódott, hogy a hallható frekvencia tartományt alsávokra osztva analizálja. Az egy kritikus sávon belüli frekvenciák hasonlóak a fül érzékelési tulajdonságaihoz és más kritikus sávoktól elkülönítve dolgozzák fel õket. A kritikus sávokat hallási kísérletekkel határozták meg, és levezethetõk a belsõ fülben található érzékelõ cellák elhelyezkedése alapján is. A kritikus sávok felfoghatók úgy, mint a fül által használt frekvencia sáv. Alacsonyabb frekvenciák esetén sokkal keskenyebbek ezek a sávok - tulajdonképp a kritikus sávok 3/4 része 5 kHz alatt található. Ez azt jelenti, hogy az alacsonyabb frekvenciákból több információt kap a fül, mint a magasakból. A digitális hangtömörítõ algoritmusok a tömörítéshez jelentõs mértékben hasznosítják a pszihofizikai jellemzõket az idõ-frekvencia tartomány átalakítás és a bit kiosztás során. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Az MPEG/audio szabvány és a MiniDisc rendszer által használt ATRAC tömörítési eljárás bonyolult, nagy tömörítési fokú, kiváló hangminõséget eredményezõ algoritmusok. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Ennyi, de mondom nem vita tárgya. Ja és kihagytam, ami szintén jobban szól a CD-nél(számomra, mostmár inkább így írom): - DAT Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 És? Ezek alap dolgok. A MP3 és ATRAC továbbra is veszteséges tömörítés, bár ezt az igen fontos információt kihagyták a szövegből, ha jól látom. Ebben amúgy teljesen egyenrangúként kezelik mindkettőt, ahogyan én is. Azon lehet vitázni, hogy melyik veszteséges tömörítés tetszik jobban valakinek, de ettől még mindkettő csak elvesz az eredetiből. 1 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 (szerkesztve) "Ja és kihagytam, ami szintén jobban szól a CD-nél(számomra, mostmár inkább így írom): - DAT" Ez így megint sántít kicsit. A DAT csak akkor szól jobban, ha 24 bites, vagy 48kHz-es anyag van rajta. Ha 16 bit/44,1kHz-es, akkor teljesen ugyanaz, mint a CD. Szerkesztette March 22, 2014 Cserfalvi Töfi Zoltán 1 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 És? Ezek alap dolgok. A MP3 és ATRAC továbbra is veszteséges tömörítés, bár ezt az igen fontos információt kihagyták a szövegből, ha jól látom. Ebben amúgy teljesen egyenrangúként kezelik mindkettőt, ahogyan én is. Azon lehet vitázni, hogy melyik veszteséges tömörítés tetszik jobban valakinek, de ettől még mindkettő csak elvesz az eredetiből. Akkor ezek is hülyék és süketek ezek szerint. Tehát az eredeti a CD. Az az Isten! Mindegy...Nekem, nekünk az MP3 és a CD nem pálya... Ezen kár vitázni. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Miért lennének süketek? Szerintem te egyáltalán nem érted, hogy mit írnak. A CD-n a tömörítetlen PCM kódolású adatfolyam van, akárcsak a wav fájlokban, meg a DAT-on. A wav és a DAT lehet ugye nagyobb felbontású is, mint a CD, de ez most lényegtelen. Ezekből a wavokból készül ma minden hanghordozó, tehát igen ez az eredeti, bármennyire is nem tetszik neked esetleg. Az MP3 és az ATRAC ennek a butított, veszteséges tömörítése. Azaz nem állítható belőle vissza az eredeti. 3 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Számunkra mégis ezek jobban szólnak a CD-nél: - MD - DAT - Orsó - bakelit - 8 és 16bites dolgok(némely zenére, pl. minimal) mind másért, s nem méregetjük, értelmezzük a zenét, hanem csináljuk és hallgatjuk.Na én tényleg befejeztem ezt a témát, megyek is zenélni...mondjuk megtekergetem az idejét múlt SH-1000 szűrőjét picit. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 De mi az eredeti hangforrás, hogyan kerül rá az említett hordozóra, milyen felbontásban? Amíg ez nincs tisztázva, addig értelmetlen ez a kijelentés. Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Technox Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 De mi az eredeti hangforrás, hogyan kerül rá az említett hordozóra, milyen felbontásban? Amíg ez nincs tisztázva, addig értelmetlen ez a kijelentés. Írok egy példát, aztán tényleg menek: - mondjuk legyen egy Carl Craig Innerzone Orchestra. Analóg dobgép(pl. főleg Roland TR-707), analóg szintik, ez analóg pultba megy, felvéve TASCAM orsós szalagos magnóval, úgy bakelitre. Ja azt is kihagytam, hogy van csöves lemeznyomógép pl. Magyar Rádió, na az még szól durván utána... Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 Akkor mondjuk ez esetben a Tascam a master anyag, a bakelit pedig a publikált hanghordozó. Ha ebből a bakelitből aztán csinálsz egy CD-t , egy DAT-ot és egy MD-t, akkor értelemszerűen az Tascam lesz a legjobb, utána a bakelit, utána a CD és a DAT, a legrosszabb pedig az MD lesz. Most a 8-bitet hagyjuk, mert az inkább egy effekt, mint a pl. a gitártorzító. Ha mindet közvetlenül a szalagról csinálod, az persze egy másik történet, de akkor annak a kérdésnek van leginkább értelme, hogy melyik hasonlít legjobban a szalagra. Itt is az MD lesz a legrosszabb. A bakelit pedig ha műszakilag nem is, de zenei élményben meg tudja verni a többit, ha valóban jó cuccon van csinálva is, meg lejátszva is. A bakelitnek ma már ebben az egy esetben van értelme, ha az eredeti szalagról készül. Sok esetben azonban wavokból gyártják ezt is, csak kicsit le kell butítani egy-két paraméterét a CD-re szánthoz képest. A mai napig kérnek néha bakelithez is masteringet, de ez manapság már csak a CD master korrigált verziója. Enyhén sávkorlátozott, alja monósítva, kicsit kisebb RMS, stb. Megvannak a bevett paraméterek, hogy hogyan kéri a gyártó. Egy ilyen bakelit viszont sosem lesz jobb a CD-nél, mert fizikailag nem lehetséges. 3 Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tetsuo Válaszolta March 22, 2014 Share Válaszolta March 22, 2014 (szerkesztve) Ennek pszichológiai (pszichoakusztikai) okai vannak. Számodra valószínűleg azért jobb mert Te szereted ezt a technológiát, feltehetően ezen nőttél fel. Valószínűleg sok jó felvételed van amik szintén hozzájárulnak ahhoz, hogy jobbnak tartod az LP-t mint a CD-t. Röviden fogalmazva elfogult vagy a régi technológiát illetően. Valójában (technikailag) torzabb jel kerül egy végerősítőbe egy LP-ről (RIAA korrekció után) mint egy CD-ről. Ha egy LP-t CD minőségben digitalizálnál (16bit/44.1kHz) és a két felvételt összehasonlítanád egy tisztességes kettős vaktesztelés során akkor egyszerűen nem tudnád megmondani melyik szól éppen: az eredeti LP vagy annak digitalizált változata. Ez szerintem nem igaz. A legnagyobb különbség az, hogy az egyik analóg, a másik meg digitális. Ha bedigized az analógot, akkor el is veszik az előnye, még jó, hogy nem hallod (a vélt előnyét) azután. Persze mindkét rendszernek megvan az előnye és hátránya ill. a saját hibái, torzításai, zajai. Mindkét rendszer lehet nagyon béna, elcs*szett ill. high-end vagy éppen pro. A lényegi különbség, hogy az egyik jele folytonos, a másik kvantált ill. hogy az analóg hibái természetesebben hatnak, mint a digité. Hozzáteszem, (Töfi írására reagálva) hogy véleményem szerint a digit forrásból vágott bakelit is más lesz élményben, mint a full digit produktum, mert az analóg vágás és a lejátszás is ad hozzá valami analógot, valami természetest. A membrán is analóg persze, de ezek azon felül értendők. Aztán lehet, hogy nem ez a cél és pl. a bakelit hátrányai többet ártanak, mint amennyit használ az előnye az anyagnak... Szerkesztette March 22, 2014 Tetsuo Válasz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.