Jump to content
Ménemszól.hu

Nem azt hallod


A/D

Recommended Posts

Ugye nem kell egy fáradt sóhajjal elmagyaráznom, hogy az előző postomban mi volt a szatirikus humor?

 

Nem, és nem is arra válaszoltam. (Ha konkrétan valakinek a postjára válaszolok, akkor mindig beidézem részben, vagy egészben azt, amire reflektálok, mint pl. most is.) Egyszerűen csak most volt időm leírni ezt az átlagos hozzászólásoknál kissé nagyobb lélegzetvételű gondolatmenetemet, ami már régóta kikívánkozott belőlem. Az pedig csak a véletlen műve, hogy pont az ön hozzászólása alá került.

 

 

.

Link to comment
Share on other sites

Jó reggelt, szép napot kívánok mindenkinek!

 

Nem akarom elhinni, hogy ezen a fórumon nincsenek olyanok, akik ne tudnák, hogy pl. a hálózati kábel döntően meghatározza egy audio készülék hangját, hogy minden USB kábel máskép szól és egyáltalán azt, hogy az audio rendszerekben használt kábelek nagymértékben befolyásolják a hangminőséget. Ezt ugyanis mindenki tudja aki igénnyel hallgat zenét az otthonában. Lehetetlen, hogy az itt megforduló emeberek, a hang "gyártók" ezt ne tudják.

 

Az teljesen érthető, hogy valaki, aki még nem próbálta, az nem hisz a CD demagnetizálásban. Ezt tényleg hallani kell, amire bárkinek módja nyilik, ha ír nekem.

 

Tegnap Fehérváron voltam egy érdeklődőnél kábelekkel és vittem egy Demag-ot. A tesztelgetésnél a hálózati kábelek hozták a legnagyobb javulást a hangban, kettő bent is maradt a rendszerében. Mégis, amikor számolni kezdett a végén a házigazda, azzal kezdte: A Demag mindenképpen kell. Pedig főleg írott CD-ket hallgat. 

 

Jó lenne, ha olyan hangosok is beírnának, akik hisznek a kábelek fontosságában. Mert HANG hallgatóknak és gyártóknak lényegében egy a célunk, az élő zene minél tökéletesebb visszaadása.

Link to comment
Share on other sites

Én HISZEK a kábelek fontosságában, főleg, ha pl egy nagykoncertet lő össze az ember, vagy a stúdióját kábelezi be. Tyúkbelekkel, cérnákkal nem lehet megbízhatóan megcsinálni ezt, ez tény. Átviendő teljesítmények, egyebek vannak, amikkel valóban számolni KELL.

 

De egy ilyen rendszer (hangosítás, stúdió) összedugása esetén az ember az alapvetően kommersz (közeli) kábelekkel, és MEGBÍZHATÓ csatlakozókkal, szerelésekkel dolgozik, nem méregdága kábelekkel. Egy otthoni hifi esetében héhány méter kábelről, és néhány csatlakozóról van szó, amikkel, kinek-kinek pénztárcája szerint lehet játszadozni, és köré misztériumjátékot építeni. Egy komoly rendszer összekábelezésekor több száz méterekről, több száz, vagy ezer csatlakozóról beszélünk, koncertkörülmények között nem elhanyagolható veszteséggekkel, szakadással, elvesztéssel, ellopással. Ilyen köürülmények között a "métere százezer" nemigen játszik. Nem azért, mert igénytelenség van, hanem azért mert más a cél, és más a felhasználás.

 

Egy 2x40 kWattos hangcucc megdörrentésénél NEM az usb, vagy akármilyen kábelen fog múlni a hangzás, hanem a szerelés megbízhatóságán, a komponensek minőségén és állapotán, de leginkább a hangmérnök szakértelmén. És egy stúdióban hasonképpen.

 

És az utolsó mondatodban nem egészen jó a megfogalmazás, mivel nem az az elsődleges cél. Az ennél lényegesen bonyolultabb. A cél a bármilyen eszközön, bármilyen körülmények között cca ugyanannak az élvezhető minőségnek a visszaadását elősegítő produktum előállítása. Mert a zenecsinálók produktumait a mobiltelefontól a "centije kétmillió"-rendszerekig MINDENEN hallgatják. És mindenütt szólnia kell.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Jó lenne, ha olyan hangosok is beírnának, akik hisznek a kábelek fontosságában. Mert HANG hallgatóknak és gyártóknak lényegében egy a célunk, az élő zene minél tökéletesebb visszaadása.

A kábeles hülyeségre nem regálok, mert minden irányból megtárgyaltuk már.

Az utolsó mondat viszont egy nagy tévedéd. Soha nem volt és nem is lesz az a célja a "hang" gyártóinak, hogy az élő zenét tökletesen adják vissza. Ugyanis annál sokkal több kell. Az élő zenéhez hozzátartoznak a vizuális és egyéb élmények is. Ez az otthoni zenehallgatásnál csak korlátozottan lehet jelen. Ezt kell pótolni mindenféle eszközökkel a felvételen.

Elég csak arra gondolni, hogy hallott-e valaki stúdió felvételen úgy szólni egy dobot, ahogy az valóban szól....

Link to comment
Share on other sites

A cél a bármilyen eszközön, bármilyen körülmények között cca ugyanannak az élvezhető minőségnek a visszaadását elősegítő produktum előállítása. Mert a zenecsinálók produktumait a mobiltelefontól a "centije kétmillió"-rendszerekig MINDENEN hallgatják. És mindenütt szólnia kell.

 

Ezzel nem értek egyet és szerintem sok zenész, hangmérnök sem.

Nem hiszem, hogy Jean Michel Jarre hangmérnöke (vagy bármilyen más, komolyabb zene előállítói) úgy kever és maszterel, hogy szempont a mobiltelefon.

Vagy talán költői túlzás volt, amit írtál, oké.

Az is oké, hogy bizonyos "popzenék" - itt a zene idézőjelben értendő - esetleg tényleg arra kevernek, de az nem lehet mérvadó egy ilyen fórumon, szerintem.

Link to comment
Share on other sites

Nem azt írtam, hogy mobilra kell keverni, hanem azt, hogy úgy, hogy akár azon is maradjon valami élvezhető az eredetiből. Hájend hifin persze jobban szólhat.

De a mai zenehallgatók 90%-a a valami PC+valami ilyen-olyan lehallgatás szinten kezeli a zenehallgatást. Tehát, ha nem is "mobilra", de a beépített laptop hangszórókra már "kell" keverni.

Link to comment
Share on other sites

A kábeles hülyeségre nem regálok, mert minden irányból megtárgyaltuk már.

Az utolsó mondat viszont egy nagy tévedéd. Soha nem volt és nem is lesz az a célja a "hang" gyártóinak, hogy az élő zenét tökletesen adják vissza. Ugyanis annál sokkal több kell. Az élő zenéhez hozzátartoznak a vizuális és egyéb élmények is. Ez az otthoni zenehallgatásnál csak korlátozottan lehet jelen. Ezt kell pótolni mindenféle eszközökkel a felvételen.

Elég csak arra gondolni, hogy hallott-e valaki stúdió felvételen úgy szólni egy dobot, ahogy az valóban szól....

 

Jaja, ezzel maximálisan egyetértek. :thumbsu: Persze megfelelő lehallgató berendezés mellett jönnek ki a megfelelő extrák. Habár egy 40-50.000 Ft-os füles is szimpla élvezeti zenehallgatáskor pótolhatja a drágább több százezres hangfalakat.

Link to comment
Share on other sites

"Persze megfelelő lehallgató berendezés mellett jönnek ki a megfelelő extrák. Habár egy 40-50.000 Ft-os füles is szimpla élvezeti zenehallgatáskor pótolhatja a drágább több százezres hangfalakat."

 

Nem extrák jönnek ki, hanem az aminek illik kijönnie, a zene finom részletei, amiért érdemes zenét hallgatni! Az 50 000 Ft-os füles meg legalább olyan nagy szám a maga kategóriájában mint egy 100 eFt-os hangfal jó kábelekkel.

Link to comment
Share on other sites

Jaja, ezzel maximálisan egyetértek. :thumbsu: Persze megfelelő lehallgató berendezés mellett jönnek ki a megfelelő extrák. Habár egy 40-50.000 Ft-os füles is szimpla élvezeti zenehallgatáskor pótolhatja a drágább több százezres hangfalakat.

 

Őőőő... Azért ezt így nem jelenteném ki.

Egy (jó) 100.000 Ft-os hangfalpárnak a "mélyenergiái" semmilyen fülesen nem jönnek át. Vannak elképesztően jó fülesek, amiken tényleg órákon keresztül lehet "elfáradás nélkül" zenét hallgatni, de egy jó KEF, Mission, Tannoy hangfal hangzását - legalább is én mostanáig - semmilyen (akár 100.000 Ft árkategóriájú) fülesen nem tapasztaltam. 

Egy Sennheiser HD650-es, vagy Beyer DT990-es fülesnek gyönyörű mélyei vannak, de amikor az álló Mission falakon hallgatok bármit, akkor azért rögtön kiderül, hogy egy fejhallgató 3-4cm-es membránja nem pont azt adja, mint egy 20-30cm-es mélysugárzó...

 

Lehet persze ez azért is, mert egy hangfal nem közvetlenül a dobhártyát "rezegteti meg", hanem azt a párköbméter levegőt IS, ami a lehallgató helyiségben van, és ugye szokták mondani, hogy milyen "fincsik" azok a mélyek, amelyeket az ember a "gyomrával is hall"... Lehet, hogy "csak ennyi" a különbség, de azért ez nem kevés.

Szerkesztette bendi
Link to comment
Share on other sites

Ezzel vitatkoznék. Nem kicsit, ha lehet ;) :

 

- a gyomrával nem hall az ember, mégha ez a szubjektív érzése is van, a hallás jól definiált valami a gyomor nincs benne. Ugyan népszerű a közhely, de akkor a süketnémák is tudnák élvezni a zenét, de ők csak annyit éreznek hogy ha nem tucc-tucc alapú a zene hogy a legtöbbször random módon érzik azt amit te leírtál, mivel a a test rezonancia és zene szinte random módon vannak egymással szinkronban (kivéve tucc tucc vagy hasonló, de ennyi erővel ütemesen rángathatnám is)

 

- minél közelebb van a füledhez a hang forrása annál brutálisabb hatást tud elérni, annál nagyobb erővel mehet be a jel. Nyilván a fülkagylónk egyfajta hangerősítő tölcsérként működik, de az éppen a hangrezgések szóródása miatt volna lényeges. És mint ilyen jelveszteséggel kell számolni. A fülkagylónk külső része meglehetősen tökéletlen valami -a természetben sok élőlénynek jobb a mienktől. Nos a fülesen ilyen issue-val nem kell számolni.

 

- már 5.000 Ft-os agybadugós füles (nekem konkrétan Samsung Galaxy S3-hoz adott agybadugós) is szétszól bármit dinamikában ami nem haladja meg a 100-200.000 Ft-ot... egyszerű fizika. Egy hangfallal süketséget elérni nehéz, de fülessel könnyű, agybadugóssal pláne, mert sokkal közvetlenebb az információ azaz rezgés átadás. A levegő rossz közvetítő, nagyon rossz közvetítő.

 

Akkor miért használ mégis mindenki monitort? Hát azért, mert egyrészt a fül nem szereti (adott esetben begyullad) ha valami lefedi, ráadásul sokkal kényelmetlenebb; a hétköznapi hallásunk is inkább arra van beállítódva hogy a szóródó tökletlenebb jelekből szűrjük ki az információt. Persze attól az még tökéletlenebb illetve gyengébb jel lesz.

 

Illetve a füles használatától sokkal jobban torzulhat a hallásunk.

 

Nekem ez a meglátásom. De esetleg valaki még tehet hozzá (vagy vegyen el belőle)

 

Instrument ezért nem mondott nagyjából semmit sem.

Link to comment
Share on other sites

Ja, a 100k egy kicsit kevés, hogy überelni tudj egy jól kiválasztott, 50kftos fülest.

Bár én most aktív közeltériben gondolkodom, abból tutti nem kapsz semmit 100ért.

Ha használt hifipárt nézel, és már van erősítőd akkor talán kaphatsz egy használható párt ami megmozgatja a belsődet, de nem hiszem, hogy zenéléshez jobb lesz.

Link to comment
Share on other sites

Félreértetek valamit.

NEM hangerőről(!!!), hanem "hangzásminőségről", "hangképről" beszéltem.

 

Márpedig én még nem hallottam olyan (akármilyen!) fülbedugós fülest, ami akár csak megközelítette egy Sennheiser 650, Beyer DT990 hangzását mondjuk Örömóda, vagy E.L.P: Trilogy "műsorral" :D (De Vangelist, vagy Eric Claptont is említhetek ;) ). (frekvenciamenet, torzítás, ...)

 

Másrészt monitort nem csak az említett okból hallgat az ember, hanem azért, mert teljesen máshogy viselkedik abból a szempontból (is), hogy füles esetén mindegyik fülbe csak az adott oldal jele jut, hangfal (monitor) esetén viszont mindkét fül mindkét oldal jelét megkapja.

Így fordulhat elő (elég könnyen), hogy egy jó fülesben kevert (masterelt) zene hangfalon (még akár nagyon jó minőségűn is), "bűnszarul" szól.

Link to comment
Share on other sites

Egy (jó) 100.000 Ft-os hangfalpárnak a "mélyenergiái" semmilyen fülesen nem jönnek át. Vannak elképesztően jó fülesek, amiken tényleg órákon keresztül lehet "elfáradás nélkül" zenét hallgatni, de egy jó KEF, Mission, Tannoy hangfal hangzását - legalább is én mostanáig - semmilyen (akár 100.000 Ft árkategóriájú) fülesen nem tapasztaltam. 

Egy Sennheiser HD650-es, vagy Beyer DT990-es fülesnek gyönyörű mélyei vannak, de amikor az álló Mission falakon hallgatok bármit, akkor azért rögtön kiderül, hogy egy fejhallgató 3-4cm-es membránja nem pont azt adja, mint egy 20-30cm-es mélysugárzó...

 

Lehet persze ez azért is, mert egy hangfal nem közvetlenül a dobhártyát "rezegteti meg", hanem azt a párköbméter levegőt IS, ami a lehallgató helyiségben van, és ugye szokták mondani, hogy milyen "fincsik" azok a mélyek, amelyeket az ember a "gyomrával is hall"... Lehet, hogy "csak ennyi" a különbség, de azért ez nem kevés.

 

Erre olvastam olyan megoldást, hogy  jó füles + jó subláda kombó.

 

A hangfal vs. füles témánál a szobaakusztika, a térérzet a további jelentős differencia, lévén hangfal esetében mindkét füledbe eljut mindegyik hangfal által keltett rezgés az akusztikai környezet által okozott reflexiókkal egyetemben. (A két fülbe eltérő idővel, eltérő hangerővel és eltérő fázissal érkeznek be a jelek, ebből számolja az agy a térbeli elhelyezkedést is). Fülesnél pedig az egyik fül az egyik, míg a másik fül a másik hangszóró által keltett rezgéseket kapja. Alapesetben gondolom megoldható, hogy legyen valami áthallás, és a jobb oldali hangszóróra is keverjünk valamit a bal oldali jelből - sőt a hangerő mellett idő és fázis korrekciókat is lehet alkalmazni - és fordítva, viszont ezzel még csak egy süketszoba szintjét értük el. Az akusztikai környezet reflexióit már keményebb diónak tűnik reprodukálni (mondjuk 1 quantec yardsticken küldi át a nagyon sok betevővel rendelkező ember a jelet).

Link to comment
Share on other sites

Ezzel vitatkoznék. Nem kicsit, ha lehet ;) :

 

- a gyomrával nem hall az ember, mégha ez a szubjektív érzése is van, a hallás jól definiált valami a gyomor nincs benne. Ugyan népszerű a közhely, de akkor a süketnémák is tudnák élvezni a zenét, de ők csak annyit éreznek hogy ha nem tucc-tucc alapú a zene hogy a legtöbbször random módon érzik azt amit te leírtál, mivel a a test rezonancia és zene szinte random módon vannak egymással szinkronban (kivéve tucc tucc vagy hasonló, de ennyi erővel ütemesen rángathatnám is)

 

Ezzel nem értek egyet:

 

Konkrétan a hallással kapcsolatosan is vitatnám, hogy kizárólag a fülkagylón keresztül hallanánk, a hallócsontok más irányból (pl. szervezeten belülről) érkező rezgéseket is továbbíthatnak. Elég pl. arra gondolni, hogy a saját beszédét mennyire másnak (általában jóval mélyebbnek) hallja az ember, mint a környezete. Igaz, ebbe más tényezők is belejátszhatnak (pl. a magas hangokból sokkal több elnyelődhet, mire a visszaverődések után a fülbe ér), azért én nem zárnám ki a koponya csontok / szövetek által továbbított belső rezgéseket sem.

 

Továbbá attól, hogy az egyéb szervek által közvetített rezgéseket nem nevezzük hallásnak, attól még az érzékeléshez, élményhez hozzájárulnak ezek is. Rángatás helyett pedig egy kellemes masszázs adott esetben szignifikáns hozzáadott értéket eredményezhet :)

Szerkesztette emzéperiksz
Link to comment
Share on other sites

Konkrétan a hallással kapcsolatosan is vitatnám, hogy kizárólag a fülkagylón keresztül hallanánk, a hallócsontok más irányból (pl. szervezeten belülről) érkező rezgéseket is továbbíthatnak.

Egy ideig egy gyárban dolgoztam. Ahol a termelés történt ott kötelező volt hallásvédő fültokot hordani a nagy zaj miatt. Ez a tok kb. 35 dB-t csillapított, elég hatásos is volt. Többször is megfigyeltem, hogy amikor kijöttem a zajos üzemrészből a viszonylag csendes összekötő folyosóra (fülemen még mindig rajta volt a tok) akkor minden lépésem mély bufogását jól hallottam. Amint levettem a fülvédőt akkor érdekes módon már fel sem tűnt ez a lépészaj, pedig ez ugyanúgy jelen van mindíg. Bizonyára a csontok vezetik el a rezgéseket a dobhártyáig egy jó kis "lowpass filter" hatással.

El tudom képzelni, hogy a dobhártyához ezen az alternatív útvonalon eljutó rezgések is tudnak hozzátenni a "zenei" élményhez.

Szerkesztette Brevis
Link to comment
Share on other sites

Ja apropó a halláshoz még a wiki is így tudja, mert már én is majd húsz éve tanultam erről:

 

"A rezgéseket az a közeg közvetíti, amiben az élőlény él, ez többnyire levegő vagy víz, de lehet a talaj is. A közeg rezgését a hallószerveken kívül egyéb szervek is észlelhetik más testrészekben, de ezt nem nevezzük hallásnak. Ennek oka, hogy a hangok a tapintószerveket is stimulálhatják, vagy hogy rezonancia alakul ki a hang és bizonyos testrészek között, amelyet a mozgásérző receptorok észlelnek (ilyen például az infrahangok érzékelése, vagy erős hang esetén a hasfalon érzékelhető rezgés)."

Link to comment
Share on other sites

Ja apropó a halláshoz még a wiki is így tudja, mert már én is majd húsz éve tanultam erről:

 

"A rezgéseket az a közeg közvetíti, amiben az élőlény él, ez többnyire levegő vagy víz, de lehet a talaj is. A közeg rezgését a hallószerveken kívül egyéb szervek is észlelhetik más testrészekben, de ezt nem nevezzük hallásnak. Ennek oka, hogy a hangok a tapintószerveket is stimulálhatják, vagy hogy rezonancia alakul ki a hang és bizonyos testrészek között, amelyet a mozgásérző receptorok észlelnek (ilyen például az infrahangok érzékelése, vagy erős hang esetén a hasfalon érzékelhető rezgés)."

 

Pont erre írtam, hogy (az élmény szempontjából) nem az a lényeg, hogy hogyan nevezed. Továbbá az itt leírt jelenségek sem pont az a témakör, amit pedzegetni próbáltam. (Mozgásszervi receptorok vs. hallócsontokat (/dobhártyát/csigát) nem a fülkagylón keresztül elérő rezgések)

Szerkesztette emzéperiksz
Link to comment
Share on other sites

Pont erre írtam, hogy (az élmény szempontjából) nem az a lényeg, hogy hogyan nevezed. Továbbá az itt leírt jelenségek sem pont az a témakör, amit pedzegetni próbáltam. (Mozgásszervi receptorok vs. hallócsontokat (/dobhártyát/csigát) nem a fülkagylón keresztül elérő rezgések)

 Nem akartam floodolni, csak nem mindig ülök gép előtt, de erre is ment volna az előbbi válasz. Szóval csak annyi, hogy én azt nem nevezem hallásnak, ez nekem annyira befolyásolja a zenei élményemet majdnem mintha rámsüt a nap avagy sem . Ugye a napsütést azért szeretjük hidegben.

 

Az hogy mondjuk egy 180.000 Ft-os hangfalpár  - jellemzően ez az olcsó 8"-os monitorok ára - lemegy -e 50 Hz-re közelítőleg lineárisan vagy sem, és megfelelően transzparens módon az sokkal jobban (mondjuk ezerszer jobban) befolyásolja a zenei élményt mint ezek a a járulékos élmények.

Az élvezeti zenehallgatást is hidegen hagyja ez a jelenség. A stúdióban történő hallgatózásról meg nem is szólva.

 

A fülesek simán és iszonyat könnyedén/természetesen lemennek 50 Hz alá. És szerintem itt van a lényeg, mert ez fogja adni a zenei élményt a hallgatózásban.

Egyébként én ezt mindig is ténynek tudtam be, valahol nem is értem miről vitatkozunk :)

 

Adjuk a gerilla marketing alá a lovat! :DD

Szerkesztette draco draconis
Link to comment
Share on other sites

Természetesen a napsütés / kellmes környezet / hangulat is komolyan tudja befolyásolni a zenei élményt, és azt is aláírom, hogy a kérdéses jelenség is nagyságrendileg hasonló mértékben (bizonyos általad is említett speciálisabb esetekben - pl. EDM zenék egy korrekt hangtechnikával rendelkező szórakozóhelyen, vagy egy mély effektekkel teletűzdelt mozi - akár jóval nagyobb mértékben).

 

A vita részemről első sorban nem a mértékre irányult (az az előbbiek alapján is "attól függ" kategória), sokkal inkább arra, hogy ez is egy létező, valós (fizikai) eltérés a fülesen és a hangfalon történő hangreprodukció között.

 

Ja és semmiesetre sem célom a lovat adni a gerillamarketing alá, épp ellenkezőleg.

Szerkesztette emzéperiksz
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Válasz erre a témára...

×   Formázott tartalmat illesztettél be.   Kattints a formázás megszűntetéséhez.

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...