deneverstudio

Igen, értem. Sok régi felvétel valóban nem hozzáférhető CD-n és ilyenkor természetesen a bakelit marad. Amúgy én is nagyon szeretem a bakeliteket. Komoly gyűjteményem van pl. régi Iron Maiden ritkaságokból, jó néhány személyesen dedikáltatva velük, miközben sohasem volt bakelit lejátszóm. Nekem sajnos kimaradt az életemből és magnókazettákkal kellett beérnem, utána meg jött a CD formátum, ami messze nem olyan feelinges dolog, mint a nagyméretű gyönyörű bakelit borítókat kézben tartani, dedikáltatni, stb. Ez nylván egy egész más vetülete a történetnek és nincs köze a szakmai részéhez.

"Tehát pro gyakorlatilag az utolsó 10-20 évben értelmezhető..pedig ugye nagyon nem ez a helyzet, mert analog studiok is voltak anno (hogy valami hasznosat írjak, érdemes megnézni a Sound City c. Dok filmet). " Ennek így se füle, se farka. Az hogy valami pro kategória, az teljesen független attól, hogy analóg vagy digitális. Komoly helyeken pl. ma is analóg, vagy részben analóg keverés van. A szalagos rögzítés meg ma is zseniálisan tud szólni, azoknál a műfajoknál, aminek ez jót tesz, csak sajnos már szinte senki nem tudja megfizetni. Ma már amúgy régen nem attól szól jól, vagy rosszul egy felvétel, hogy digitálisan van felvéve, vagy netán szalagra. Régen a pro audio anyag a mesterszalag volt, a konzumer pedig a bakelit és a magnókazetta. Ma mondjuk a 24/44, 24/96 és a 24/192 a pro, a 16/44 (CD), vagy az mp3 a konzumer. Formátumokról beszélek. De ha úgy nézzük, hogy a master fájl általában 16/44-es wav, akkor mára igazából eléggé összemosódott a pro és konzumer formátum. Sőt, adnak ki DVD audio-t 24/96-ban, vagy 24/192-ben is. Tehát a digitális korszakban igazából kikerültek a pro formátumok is a népek kezébe. Már csak ezért is indokolt lenne, ha a hifisták is a pro studio technika felé kacsingatnának alátétek és kövek helyett. Vannak persze professzionális felhasználásra készült CD, vagy bakelit lejátszók, amik stúdió körülmények között is jól használhatók, amikor nagy ritkán szükség van rájuk, de ilyenekkel ti valószínűleg gyakrabban találkoztok. Még az is lehet, hogy a tiétek is ilyen, ami otthon van. Ezekre akár mondhatjuk is, hogy pro készülékek a maguk kategóriájában, de maga a lejátszott formátum még konzumer marad.

"de leginkább az érdekelne CD és LP vonalon mi tekinthető pro-nak. " Lényegében semmi. Mindkettő consumer formátum, akkor is ha 10 millás lejátszón játsszák le. Annak készült és mindig is az marad, akármeddig tunningolják. Persze tudom, hogy vannak nagyon jó cuccok consumerben is és nagyon jól tud némelyik szólni.

Nem tudom, mi csak stúdió programokat használunk, így nem ismerem részletesen a lejátszókat.

Na, itt megint rendesen keverednek a dolgok. Egy felvétel munkafolyamata leegyszerűsítve így néz ki: felvétel->keverés>mastering= master wav fájl A master csak annyit jelent, hogy ez a wav a mester anyag, amiről a sokszorosítás készül. Pontosdabban az ebből írt CD-ről, vagy image fájlból. Tehát CD-re a master wav kerül, ami teljesen pontosan visszagrabbelhető egy tisztességes programmal. Ez nullteszttel igazolható. A real time audio CD lejátszás már nem feltétlenül ugyanaz, mint ahogy erről korábban volt szó. A master wav nem összekeverendő a masteringgel, mint munkafolyamattal. Mastering nélküli fájlokat nem fogsz tudni vásárolni sehol sem, lévén hogy az sokszor még a zenekarnak sincs meg. Pedig sokszor valóban jó lenne, mert manapság gyakran brutálisan szétkopresszálják a mixet, amit a legtöbb hangmérnök is utál, de ez egy tök más téma. Ha már wav lejátszás, akkor nagyon nem mindegy a lejátszó szoftver. Windows alatt csak valamilyen komolyabb ASIO driver-es szoftvernek lehet hinni, pl. Wavelab. A MAC-et nem vágom. A lényeg, hogy ne Windows Media Playerrel, meg Winamppal akarjunk zenét hallgatni, ha minőséget akarunk. Az Itunest nem vágom ebből a szempontból. Wav-Aiff konverzió teljesen érdektelen, mert mindkettőenk ugyanaz a valós adattartalma. Tehát nincs valódi konverzió a kettő között. Én amúgy arrafelé vinném a mai pro zenehallgatást, hogy kiadnám az eredeti 24bites wavokat, akár 96,vagy 192kHz-en, ha ilyen nagy felbontásban készült eredetileg a felvétel. Az optikai hordozó mára pont olyan szükségtelenné vált, mint a bakelit, vagy a magnókazetta. USB-re sok jó minőségű külső hangkártyát lehet találni. Itt a fórumon is sok szó esik ezekről, ha szétnéztek. Igaz, hogy itt általában nem zenehallgatási szempontból beszélnek róluk, de meg lehet ismerkedni ezekkel a cuccokkal.

"Én az USB kábel fejlesztéseim teszteléséhez kölcsön kapott Babyface hangkártyát egy hangosítással foglalkozó fiataembertől kaptam és ő említette, hogy van a REM-nek egy ingyen letölthető Digicheck szoftvere." Ez nem egy pro cucc amúgy és a szoftvere nem erre való. Nem rossz , de középkategória.

"Még egyszer leírom utoljára, mert megint feljött. NEM AKAROK PRO AUDIO-T HALLGATNI! Mert nem zenehallgatásra van kitalálva, hanem munkára..a hangsugárzó karakterisztikája egyszerűen hallgathatatlan számomra." Ez így butaság ebben a formában. Szerintem amúgy még életedben nem hallottál valódi pro audiot. Ezen a fórumon nem csak amatőr hangmérnökök vannak, hanem néhány olyan is, akik tényleg a világ legjobb cuccaival dolgoznak. Pl. Silk kapásból ilyen és nálam sem home kategóriájú cuccok vannak. Nem is kifejezetten a hangfalakra gondoltam egyébként, hanem úgy általában az egész rendszerre, de a stúdiómonitorok is mind másképp szólnak, pont úgy, mint a HIFI cuccok. Tehát biztosan lehet köztük olyat is találni, amin kellemes zenét hallgatni, de nem ez a lényeg. Amúgy persze HIFI cuccok között is vannak jó falak és jó erősítők. Sok hangmérnök előszeretettel ellenőrzi rajtuk is a kész mixet, mert nem árt tudniuk, hogy ti mit fogtok otthon hallani rajta. Én arra akartam kilyukadni, hogy pl. teljesen felesleges CD lejátszókkal, alátétetekkel és egyebekkel bűvészkedni. Kell egy tényleg profi hangkártya, egy tényleg profi konverterrel és onnan nincs tovább hová javulni. Pl. az Apogee-ra gondolok. Az teljes képtelenség, hogy bármilyen mechanikai, vagy egyéb trükkel hatással tudsz lenni a wav fájl lejátszására. Ott egyedül az órajel ami gáz lehet, de ahhoz egy profi órajelgenerátor kell, nem alátétek. És a wav az eredeti, abból csinálták a CD-t. Kb. arról van szó, hogy ha választhatok, hogy a bakelitet hallgatom, vagy az eredeti master szalagot, akkor nyilván a szalagot fogom, mert minőségileg nagyságrendekkel jobb és amit ti kerestek egy egy felvételben, az azonnal ott lesz benne, minden bűvészkedés nélkül. A wav és a CD között nyilván nincs már ekkora különbség a digitális technológiából fakadóan, de a CD csak rosszabbul tud szólni. Illetve nagyon sok pénzért egyre közelebb kerül az eredeti wavhoz. Minek, amikor ma már nyugodtan hallgathatod az eredetit is iszonyat jól szóló cuccokon? Pl. egy ilyen hangkártya és ilyen konverter segítségével: http://www.rme-audio.de/en_products_hdspe_raydat.php http://www.apogeedigital.com/products/rosetta-series.php Ha nagyon kell a CD lejátszó a feeling miatt, akkor annak a digit kimenetét is rá lehet küldeni az Apogee konverterre és máris sokkal jobban fog szólni. Én egy igényes zenehallgatótól azt várnám, hogy pl. az ilyen high-end konverterekről agyalnak, hogy kinek melyik tetszik jobban. Ehelyett varázslás megy. Illetve amit Silk is mond, hogy sokszor teljesen rossz akusztikai viszonyok között próbálkoznak feljavítani a rendszerüket, holott az lenne a legelső, hogy megcsinálom a szobát. Addig értelmetlen bármi mással foglalkozni, ezt higyjétek el. Szóval ezeket nem értjük, mi hangmérnökök. Régen biztosan szükség volt minden trükkre, mert a pro stúdió technika nem volt elérhető egy földi halandó számára, de ma már nem így van.

Silk! Igen, tudom, hogy ilyen gitárkábel is van, de nem mindenre alkalmas. Metál gitárra biztosan nem, a torzítás mértéke miatt. Csak azt hittem ennyire nem ástad bele magad a gitárkábelek rejtelmeibe, de úgy látom tévedtem, szóval bocs. És milyen fajtát használsz amúgy?

Pedig szerintem is igaza van Silknek és erre próbálnám én is terelni a dolgot, hogy egyszerűen rossz helyen van belenyúlkálva ezekbe a rendszerekbe. Sokkal egyszerűbb és hatékonyabb módszerek is vannak. És a drága HIFI cuccok simán összemérhető árban vannak a komolyabb stúdió cuccokkal. Épp ezért nekem sokkal logikusabb lenne, ha egy igényes zenehallgató nem a consumer cuccát próbálná tökéletesítgetni, hanem egyszerűen átállna pro studió cuccokra. Azokra, amivel készítették azt a felvételt, amit otthon igyekszik minél jobb minőségben meghallgatni.

"Pölö a studióban olyan speckó gitár kábeleket használunk, amik nincsennek árnyékolva, s nagyon kis ellenállásúak" Silk! Annyiban ki kell, hogy javítsalak, hogy ezek a drága gitárkábelek is árnyékoltak, de csak az egyik felén van bekötve az árnyék. Ezért irányított az összes drága kábel. Ha nem lenne árnyékolás, akkor képtelenség lenne torzított gitárhangot csinálni, akkor lenne a zaj. Ha jól emlékszem, külön van bennük a földkábel és a jelkábel, és külön az árnyék. Pár centinként pedig keresztezve vannak. Ennek a pontos okát most nem vágom, de talán a kapacitását csökkentik így, vagy a fene tudja. Az biztos, hogy az elektrotecnikában fontos szerepe van a geometriának, térbeli elrendezéseknek. És ez nem ezotéria.

A Furmannál részletesen le van írva, hogy melyik típus milyen jellegű gondot orvosol. Ha szétszedjük, akkor azt is látjuk, hogy mit mivel orvosol.

Igen, itthon is kapni ezeket: http://www.audmaxbroadcast.hu/CMProductsShowProduct.php?product=furman_pl-prodmce_halozatifeszulstegkondicionalo&PHPSESSID=5f75bb8a1376502158a377ab4f80d712

Ha valakit érdekelnek a hálózati zavarok, akkor pl. itt belekóstolhat a témába: http://www.muszeroldal.hu/measurenotes/tarmikcikk.pdf Röviden a lényeg, hogy egy csomó fogyasztó szétkúrja a hálózatot. Nem csak a hálózat van hatással a fogyasztóra, hanem visszafelé is, a fogyasztó is hatással van a hálózatra. Ha pl. egy trafóház van a közelében, vagy egy nagyobb ipari létesítmény, ahol bivaly motorokat kapcsolgatnak, vagy kapcsoló üzemű tápok mennek, pl. számítógépekben, akkor minden lesz a hálózat, csak nem szinuszos. Ez számos problémát okozhat. Többek között ezért gyártják ezeket a Furman cuccokat. Hogy egy szemléletes példát mondjak, ha egy koncerten rossz a betáp, akkor egy erősebb lábdob ütésre azonnal lehalkul az egész zenekar, mert a hirtelen teljesítményfelvétel pár pillanatra kirántja a hálózatot az erősítők alól. Rossz betáp esetén a digitális cuccok meg főleg labilissá válnak. Akár le is kapcsolhatnak, vagy megakad az adatfolyam bennük, stb. Kérdés, hogy a csodakábel pontosan milyen hálózati zavarokat orvosol. Milyen módon és milyen mértékben? Ha ezekre van válasz, akkor azonnal kikerül a téma az ezotéria vádja alól.

Audio CD-nél minden rezgésekkel, mágnesezettséggel, hasonlókkal kapcsolatos dolgot elméleti szinten el tudok képzelni, hogy okoz változást, de ehhez tényleg nulteszt kell. Addig ez csak ezoterika. Szívesen megcsinálom a tesztet bárkinek, aki idejön a cuccával.

Még a MAC alátétről mesélhetne valaki. Hátha kiderül, hogy ott is egészen másról van szól. Mondjuk szerintem teljesen nyilvánvaló képtelenség, hogy bármilyen csodaalátéttől másképp szóljon egy számítógép, de azért még várom a magyarázatokat.

"Rengeteg hangmérnöknek eltér a véleménye tőled és használ a stúdioba méregdrága kábeleket.." Mi is méregdrága kábeleket használunk, ott ahol indokolt.

"Azt érted rossz tápkábel alatt, amivel mondjuk egy szobakutya egy fél napig játszott, és a foga erősebbnek bizonyult a szigetelésnél?" Lényegében igen, azt értem alatta. No, akkor jöjjön egy rendrakás v2.1. Eddig szerintem kicsit félre lett magyarázva ez a csodatápkábel dolog. Alapvetően szó sincs róla, hogy a tápkábel feladata lenne a szar hálózat rendberakása, a hálózati zavarok szűrése és a készülékek szar tápjainak pótlása. Legalábbis ezt csak most nyögtétek be, két nap veszekedés után. Innentől kezdve nem egy tápkábelről szól a történet, hanem tápkábel formájú zavarszűrő eszközről. Addig mi el sem kezdünk audioval foglalkozni, amíg a tápellátás nincs rendben, ezért nem értette itt senki ezt a tápkábel mizériát. Ti egy kábellel próbáljátok megoldani azt, ami egészen másnak lenne a feladata. Audio cuccokhoz nem véletlenül ajánlott valami komolyabb hálózat kondicionálót használni, például ezek közül: http://www.furmansound.com/product.php?div=01&id=PL-PLUSDMC Hangosító rackek, színpadi rackek mindig ezzel kezdődnek, de stúdióban is nagyon kell. HIFI-seknek is indokolt lenne, ha már ezen a szinten mozognak, hogy ez számít. Ennek lenne a dolga, hogy amennyire lehet gatyába rázza a hálózatot és segítsen a ócska tápoknak, amik sok készülékben megtalálhatók sajnos. Ha egy ilyenről megy az audio rendszer és mondjuk a készülékeknek sincs nagyon tróger tápja, akkor nem szabad, hogy hallatszódjon a különbség egy mezei tápkábel és a csodatápkábel között. Ellenkező esetben simán el tudom képzelni, hogy egy trükkös kábel javít a helyzeten, de az összes táp problémát egészen biztosan nem fogja tudni megoldani. A rossz hálózat valóban sok bajt tud okozni és egy részük kihatással lehet bizonyos készülékek működésére, így a hangra is, de eddig nem erről szólt a történet. Nekem legalábbis álmomban sem jutott volna eszembe speciális kábellel megoldani a kérdést, amikor erre vannak profi szerkentyűk. Ahogy az sem jutna soha eszembe, hogy a köztudottan nem túl jó asszimetrikus jelvezetést próbáljam meg méregdrága kábelekkel feljavítani. Helyette lehet venni szimmetrius kimenetű CD-t és erősítőt, ami kevésbé érzékeny a dologra. Bár ahogy Silk is mondta, igazából az asszimetrikusnak is jónak kellene lenni, ha rendesen meg lennének csinálva a készülékek. Ha nagyon igényes akarok lenni, akkor veszek hozzá két Vovox XLR kábelt 50-60eFt-ért és onnan nincs tovább hová javulni. Én igényes zenehallgatóként biztos, hogy full szimmetrikus jelvezetést használnék a rendszeremben.

Picit helyesítek: A tápkábel különbségnek csak akkor volna szabad hallatszani otthon egy CD lejátszónál, ha az egyik rossz.

Valamit nagyon férleolvastatok itt. Tápkábelek hangzásbeli különbségéről volt szó. Ennek viszont csak akkor volna szabad hallatszani, ha az egyik rossz. Ezért várunk igazolást a történetre. Az audio kábeleken természetesen azonnal hallatszik, ha nem egyforma, mégpedig azért, mert az egyik így "rossz", a másik meg úgy. Mindegyiknek van ellenállása, impedanciája, kapacitása, induktivitása, stb. Egyikre sem mondhatjuk, hogy tökéletes lenne, mert ha az lenne, akkor nem lenne neki egyik sem, de ilyen kábel nem létezik. Tehát fontos eleme a rendszernek, de egy szint felett teljesen érdektelen amúgy.

A kábelek természetesen nagyon fontosak. Mi mindössze azt mondjuk, hogy szánjunk pár percet pl. a tápkábel tesztelésére, mielőtt vakon hiszünk benne. Ilyen tesztet még nem láttunk, pedig nagyon egyszerűen igazolható, vagy cáfolható a dolog. Nem a "Jóska azt mondta, hogy faszán szól" az általunk elfogadható érv, hanem az, hogy felvesszük sima kábellel és varázskábellel is, majd összehasonlítjuk a két felvételt nullteszttel. Ugyanez a különböző alátéteknél, stb. Ha valóban van különbség, akkor azt mi is hallani fogjuk. Főleg az olyan ezoterikus dolgokkal van problémám, hogy pl. a MAC jobban szól valamilyen alátéten. A hangmérnököket általánosságban értettem, nem személyesen magunkra. Ha nekünk nem hisztek semmiben, akkor egy Grammy díjas hangmérnöknek sem fogtok. Szakmabeliként tökéletesen tisztában vagyok a magyar felvételek korlátaival, de annak oka egy másik topik lenne. Nem akarok amúgy megbántani senkit, csak próbálok rávilágítani, hogy sokszor egy kis józan paraszti ész hiányzik a történetből. A stúdió valóban teljesen más sok szempontból, de egy hifistát senki nem akadályoz meg abban, hogy ő is szimmetrikus kábelezésű rendszerrel dolgozzon. Ott is számít persze a kábel, de 30eFt-ért már olyan kábelt lehet kapni, hogy onnan nincs tovább. A hifisták lényegében a rendszerük hibáit korrigálgatják irgalmatlan drága kiegészítőkkel, ahelyett, hogy egy tökéletesebb cuccra törekednének, amit amúgy kb. két nap alatt megszoknának és a mostaniakat cuccukat hallanák rossznak. Vagy vehetnének egy jó drága profi master EQ-t, amivel olyan soundot tekernek ki maguknak, amilyet szeretnének. Abban persze teljesen igazad van, hogy a stúdiómunka alapvetően más, mint a zenehallgatás, de vannak olyan monitorok, amik zenehallgatásra is jók és nagyon hamar megszokja őket az ember.

Egyébként számomra az az igazán vicces, hogy a hifisták azokat a felvételeket hallgatják és tesztelgetik, amiket mi, hangmérnökök készítünk. Mégsem veszik komolyan egyetlen mondatunkat sem. Amúgy ha egy hifistát bezárnánk pár napra egy profi akusztikájú keverőhelyiségbe, néhány tényleg profi stúdió monitorral, hogy csak azon hallgathat zenét, akkor utána érdekes dolgok történnének. Ha egy ilyen kaland után otthon meghallgatná a saját cuccát, akár demagnetizált lemezzel, akár simával, akkor nagy valószínűséggel csak annyit mondani, hogy "Úristen, miért szól ez ilyen szarul?" Ilyen az emberi fül.

Mérés alatt jelen esetben egy egyszerű nulltesztet értek, amihez azért nem kell asztrofizikusnak lenni. Pár perc alatt elvégezhető és akkor kiderül, hogy az ilyen dolgok nagy része sületlenség. Ha valaki azt mondja, hogy egy MAC másképp "szól", ha golyós alátétre teszik, az már tényleg kívül esik józan ész határain, de mini mondtam, én nyitott ember vagyok, így kíváncsian várom rá a tudományos magyarázatot és a méréssel történő igazolást.

"Nem érdekel a mérés vagy duma. csak a fülemnek hiszek." Ennél amatőrebb hozzállás nem létezik. Ha bármit hallok, az az első, hogy megpróbálom méréssel igazolni, hogy tényleg így van-e, vagy csak becsapott a fülem. Ez utóbbi nagyon gyakran megesik. Kétszer egymás után nem hallja ugyanazt az ember, innentől kezdve füllel nem lehet mérni. A vakteszteken meg szinte mindenki elbukik.

Mit művelt?

"Nem teljesen értem... a CD elvileg digitális, 0 és 1-ből áll, ezt olvasa ki a lemezről az olvasófej. Ha, ezt mágnes éri..a 0 az 0 marad az 1 az 1...bakelitnél jobban elhiszem, hogy használ valamit." Az audio CD-nek sajnos semmi köze a CD-ROM-hoz, amin fájlokat lehet tárolni. Az audio CD-n az adatok valóban digitálisan vannak tárolva, de ennyi erővel a bakelit is lehetne digitális, ha 0-kat és 1-eket vágnának a lemezbe és azt valahogy vissza is lehetne olvasni. Vígan meg lehetne oldani szerintem, csak semmi értelme. Az audio CD-n csak egy folyamatos bitfolyam van, amin egyszer mehet végig a laser fej, megállás nélkül, mint a bakelitnél a tű. Nem lehet újra neki futni, mint a CD-ROM-nál, mert akkor megakad a lejátszás. A pitek mélységéből, alakjából, elhelyezkedéséből a fej megpróbálja kitalálni a digit számsorozatot, hogy pl. 0010110001111. Amikor az egészet kitalálták, akkor az volt az egyik fő szempont, hogy real time-nak kell lennie, nem állhat meg a lejátszás, hogy bocs, elkúrtam, visszanézek kicsit. Ha elkúrja, akkor jön a hibajavítás. A hibajavító bitek bele vannak szóve az adatfolyamba, abből gyorsan megpróbálja kihámozni, hogy mi újság van. Ha ez sem sikerül, akkor interpolál pár minta erejéig, hogy kipótolja a hiányzó adatokat. Gondolom lejátszónként változhat a hibajavítás minősége, az időzítési pontosság, stb. Ezek elvileg kihathatnak a megszólalásra is. Főleg az időzítés. Gondoljunk csak a drága, stúdióba való órajel generátorokra. Nyilván nem heccből gyártanak milliós CD lejátszókat is, ahogy bakelit lejátszóból is van sokmillás. Nagyon lebutítva valami ilyesmi a audio CD működése, de van erről egy nagyon jó könyv, ahol totál részletesen le van írva minden. De amúgy én életemben nem foglalkoztam ilyen szinten a CD-vel, csak agyalok, hogy honnan erednek ezek a vélt, vagy valós megszólalásbeli különbségek és a hozzátartozó varázslások. Minden esetre érdekel, hogy tudományosan mi áll meg a lábán ezekből és mi nem.