deneverstudio

Persze, ha valaki főleg klasszikus zenét csinál, akkor el tudom képzelni, hogy teljesen más monitor válik be.

Érdekes, én pl. JBL-t soha életemben nem hallottam még jól szólni. Rock-metál dolgokra nálam teljesen jól bevált a Genelec, meg az NS10, de igazából mindent csinálunk rajta és mindenre jó volt eddig.

Elég egy jó füles is. Pl. Sennheiser HD580, HD650, vagy ízlés szerint valami hasonló kaliberű.

Egyébként élő zenekart (rock, metal, jazz, stb), a mai napig jobb lenne szalagra venni, de sajnos ezt ma már szinte senki nem tudja megfizetni.

"Hogy kéne zet felvennem, úgy értem mivel? Van egy CD játszóm és egy erősítőm." Erősítő helyett bedugod egy hangkártyába és felveszed. "... a valódi analóg felvételek szóltak a legjobban. Ennyit a hangfelvétel és hangrögzítés technikai fejlődéséről." Pedig pont a klasszikus zenék javultak minőségileg nagyon sokat a mai digitális felvételi technikákkal. Ha minőséget akarsz, akkor vegyél elő pl. egy mai Star Wars CD-t, vagy bármit, amin a Londoni Szimfonikus játszik és mondjuk az Abbey Road-on csinálták. Nagyon jók voltak a régiek is persze, de ezek a maiak beszarás. Olyan dolgok vannak benne, ami régen elképzelhetetlen volt. A 80-90-es években viszont többnyire még valóban rosszabbul szóltak a digitális felvételek, ebben igazad van. Mára a rengeteget fejlődött a digitális technológia, ahogy az analóg rendszerek is hosszú évtizedek alatt jutottak oda, amikor elérték a csúcsukat.

Nem tudom, ezt nekünk aligha lesz alkalmunk megbízhatóan letesztelni. Állítólag 384kHz-nél volt az, hogy egyáltalán nem lehetett megkülönböztetni az eredeti analóg masterszalagot a digitálistól. 192kHz PCM vs 2.8Mhz DSD ügyben pedig az volt a tapasztalat, hogy a DSD kicsit közelebb van az eredetihez, de mindkettő nagyon jól szólt. Nem emlékszem már, hogy kik és hol csinálták a tesztet, mert régen olvastam valahol. Hallottam én is ilyen nagyfelbontású felvételeket és tényleg marha jól szóltak, de lebutítva már nem mutatták meg. Lehet, hogy tök mindegy lett volna. Én is arra hajlok, hogy valószínűleg elég a felvételi, keverési munkafolyamat során használni őket, de persze ki tudja.

" No szóval ugye a 44100Hz-t mindenki vágja, csak a ugye azzal is tisztába kell lenni, hogy ez micsoda - másodpercenként ennyi ponton veszünk mintát a jelből -- vagyis a legnagyobb frekvencia, amit ábrázolni tud, az 22050Hz.Ilyenkor van 2 eltérő hangerő-pont, legyen A és B, a jel ekkor: ABABABABABAB és ha A =/= B, akkor kapunk egy jelet. De ez milyen jel ugyan? Szinusz? Háromszög? Négyszög? Fűrész? Ennyiből nem lehet megmondani, de valamit mégis csinálni kell, legvalószínűbb a "kösd-össze-a-pontokat" módszer szerint háromszög -- ill a kimeneti szűrő hatására tompul valami szinusz szerűséggé..." Ebből is látszik, hogy az emberek nagy többsége egyáltalán nem érti a digitális technikát. Fenti kijelentés telesen téves. Anélkül, hogy nagyon belemennénk a dolog matematikájába, 22050Hz-en 44,1-es mintavétellel nem tudsz ábrázolni sem háromszöget, sem négyszöget a sávkorlátozás miatt. Ezek ugyanis tartalmaznának akár 40-50kHz es, vagy még nagyobb összetevőket is. Ezek viszont le vannak korlátozva, pont azért, hogy hibátlanul működjön a rendszer. Tehát 22050 Hz-en, csak és kizárólag szinusz fog megjelenni a DAC kimenetén. Arról persze lehet beszélni, hogy érdemes-e és mikor érdemes 96, vagy 192kHz-et használni, de az egy másik téma.

"analóg, meg hogy a CD már űberkirály minőség" Ezt nem tudom, honnan vetted, itt ilyet senki nem mondott. Legalábbis ilyen általános kijelentést biztosan senki nem tett. Valamit félreértettél szerintem.

Nem írtad le, hogy mihez használod az alátétet. Bakelitnél simán számíthatnak ezek, mivel elektromechanikus a szerkezet. CD-nél viszont kizártnak tartom, biztosan átverés. A leírt tesztjeim szerintem teljesen egyértelműen bizonyították. Hacsak nem tudod vele befolyásolni az órajelet, ami viszont kizártnak tűnik, de minimum SCI-FI kategória. Annyit tegyél meg egyszer, hogy vedd fel a CD kimenetét alátéttel és anélkül és rakd fel valahová a két fájlt, hogy meghallgassuk. Ebből minden kiderül.

Ez abszolút lejött nekem és a beírások zöme szerintem nem is konkrétan neked szól, csak sok minden előkerült itt a téma kapcsán és ezek a varázs cuccok eléggé meglepték itt a jónépet. A kábeleid kifejezetten érdekelnek, hogy mit mutatnak stúdió körülmények között. Egyébként ha megnézed a drága stúdiókábeleket, akkor látod, hogy ott sem a sztenderd megoldásokat alkalmazzák. Ennyi erővel simán te is kikísérletezhetsz jól szóló kábeleket.

Úgy látom a másik fórumon is elismerik pár dologról, hogy nem más, mint pszichoakusztika. Tehát nem a cucc szól másképp, hanem az ember hall mást. Ezt sokan állították itt is.

Ma volt egy kis időm jobban belenézni ebbe a belinkelt fórumba. Hát, halljátok, teljesen elképesztő dolgok vannak benne! Egy esetleges audio mythbusters sorozathoz egy életre elegendő a téma. A magam részéről röviden összefoglalva megint csak azt tudom mondani, hogy ha nem jó a rendszer, akkor venni kell egy jót, nem pedig varázsolni. Pl. az RCA csatlakozás egy gagyi dolog, talán csak a régi Tuchel rosszabb megoldás nála. Helyette vegyünk olyan cuccokat, aminek a környékén sincs RCA csatlakozó. Minek ebbe százezres kábeleket tömködni? Persze, legyen jó minőségű a kábel, de egy szint után értelmetlen a dolog, mert csak hangszínszabályzónak használják a különféle jó kábeleket. Persze a tudtukon kívül. A lényeg, hogy hangszínszabályzásra az EQ való, nem a kábel. Nyilván sok hasonló dolgot lehetne találni egy HIFI cuccban.

A fogyasztó kábel király ötlet! Vagy csinálhatnánk olyan fejhallgatót, ami zenehallgatás közben demagnetizálja az agysejteket, így csökkenti az étvágyat és könnyen lefogy 20 kilót a páciens. Ebből simán hülyére keresném magam, ha lenne bőr a képemen hozzá.

Instrument írta tegnap: "Zeneszerető emberek vannak, akiket meg Te hifista névvel jelölsz, azok megpróbálják a zenét az eredetihez minél jobban hasonlító hangzással élvezni." Ha valóban ez a cél, akkor a sok hókusz-pókusz helyett csak venni kell egy komolyabb hangkártyát. Otthoni zenehallgatásra pl. egy Apogee Duett biztosan kiváló megoldás. Mint azt tegnap leteszteltem a CD-n a kezedbe kapod az eredeti master wav fájl, amiből a CD készült. Ennél jobban nem tudsz hasonlítani az eredetihez. A jó minőségű kábeleket természetesen nem gondolom hókusz-pókusznak, csak az Earformance által belinkelt ezoterikus kütyükre célzok.

Úgy látszik van aki keményen kihasználja, hogy az átlagember nem sokat tud az elektronikáról, a digitálisról meg aztán főleg semmit. Lehet, hogy én is elkurvulok és kitalálok valami orbitális baromságot. Valószínűleg többet lehetne vele keresni, mint a stúdiózással.

"... sőt a számítógéphez is érdemes, mert még a színeken is észre lehet venni internetezés közben." Ez nagyon durva! Félő, hogy sok ilyen van az összegyűjtött csodaketyerék között is. Az a "hangzó" pl. valóban elképesztő. Ez tényleg az a kategória, amikor TV-n keresztül leveszik rólad a rontást, ha betelefonálsz. Én büntetném mindkettőt.

Instrument! Azt azért nagyjából minden szakmabeli tudja, hogy az átlag kábelek szarok. Stúdióban nem is ilyeneket használunk. Ilyen-olyan trükkökkel simán lehet az átlagnál sokkal jobb audio kábeleket csinálni. Hangfalkábeleknél is elég egyértelmű a történet. A tápkábelek és a digit kábelek kérdése, ami nem annyira triviális. A tápkábelekről elmondtuk, hogy ott olyan feladatokat akartok rábízni, ami eredetileg nem a tápkábel feladata lenne. Otthon így akár hatásos is lehet, stúdióban, megfelelő cuccokkal már nem feltétlenül, de kíváncsi vagyok rá. A digit kábeleknél meg a jitter fog befigyelni, ami szintén elsősorban otthoni téma. Legalábbis a profi órajelgenerátorról működő stúdiókban elvileg ez nem gond. Persze mi is rendes digit kábeleket használunk, de a mai tesztjeimet pl. egy ótvar, 200,-forintos RCA kábellel csináltam, mert az volt kéznél és mégis teljesen hibátlan az adatátvitel SPDIF-en. Persze ha a CD órajelét használnám és azt akarnám vele továbbítani, akkor már nem feltétlenül lenne ilyen fényes a helyzet, mert lehet, hogy tovább rontaná, az amúgy sem túl jó órajelet. Tehát bizonyos esetekben hallható lehet a digit kábel minősége is.

"És ha Te meg bárki itt azt állítja, hogy minden rendszer, minden kábel egyformán szól, az sületlenség!" Ezt senki nem állította, soha. Ma csak azt sikerült letesztelnem, hogy a CD-ről az adatok kiolvasását sehogyan sem tudjuk befolyásolni. Én eddig úgy értelmeztem, hogy többen is állítják ennek az ellenkezőjét. Az elvégzett tesztek azonban egyértelműen igazolják, hogy ez nem megy, ha netán pedig mégis sikerül valahogy, akkor kizárólag csak rontható a kiolvasás. Tehát ha van bárminek is hatása, akkor az órajel körül kell keresgélni a magyarázatot. Az meg egy egészen más történet, hogy milyen kábelekkel van összedugva a rendszer.

Persze, azért kell 2-3 felvétel, hogy ezeket ki lehessen szűrni.

Instrument! Ha Pesten járok, szívesen meghallgatom a kábeleidet, mert nagyon kíváncsi vagyok, hogy mi az a változás, amitől jobbnak hallod őket. Egy kábelnél amúgy alapvetően nehéz tudományosan azt mondani egy kábelre, hogy ez, vagy az a jobb, ha amúgy mindkettő jó minőségű és nem nyilvánvalóan hibás. Sokszor csak azt mondhatjuk, hogy egy adott helyen, rendszerben, az adott feladatra jobban tetszik valamelyik, vagy hasznosabb az adott feladatra. Egy kábel akkor lenne igazán jó, ha nem lenne ellenállása, impedanciája, kapacitása, induktivitása, stb. De van neki és mindnek más és más. Ki mondja meg, hogy melyik a legjobb kombináció? Igazából senki. Nagyon becsapós dolog amúgy ez a kábel történet. Ha pl. a kezedbe kerül egy olyan kábel (nem digit), aminek kisebb a mély, mélyközép átvitele, mint az normális lenne, akkor úgy tűnhet, hogy több a magasa, azt hihetjük, hogy ez egy "jobb" kábel. Főleg ha egy olyan felvételt hallgatunk rajta, ami kicsit tompácska, fedett. Bedugjuk az amúgy nem túl jó kábelt és máris több a magas, nyitottabban szól, ettől egyből jobb a térérzet, stb Miközben műszakilag egy rosszabb kábelről van szó, csak az adott szituációban jobbnak tűnik. Ha viszont felvételt csinálsz vele egy stúdióban, akkor könnyen kiderülhet, hogy mégsem jó, mert hiányos mélyközepekben. Ezért dolgozunk a stúdióban olyan hangfalakon és erősítőkön, amik ugyan nem mindig jók zenehallgatásra, de nem is csapnak be ilyen ügyekben.

Az CD esetleges órajel változásait egyébként úgy lehetne megnézni, ha az analóg kimenetét rögzítjük simán, aztán demagnetizálva, vagy másik tápkábellel, stb.. Az így kapott fájlokból lehet tovább okoskodni, hogy mi történik, van-e valós különbség. Ha valaki esetleg megcsinálja a tesztet, akkor 2-3-szor vegyen fel mindent.

Közben sikerült megcsinálnom a real-time CD felvételt is digit kimenetről. Hát, rossz hírem van a hifisták számára. Legnagyobb meglepetésemre ez is teljesen egyezik az eredeti wavval, így a grabbelt wavval is. Nem hittem, hogy ez is ilyen pontos tud lenni, mivel elvileg ez egy másfajta kiolvasási mód. Azonban így is tökéletesen nulla a kivonások eredménye, tehát a fájlok azonosak. Ez annyit jelent, hogy a CD hangzása csak és kizárólag a DAC órajelétől tud függeni, mert a kiolvasást ugye nem befolyásolja semmi, vagy ha mégis, akkor az csak romolhat a fentiek alapján. Két CD felvételt csináltam, mindkettő tök egyforma, de itt nem álltam meg. Csináltam egy olyan felvételt is, ahol az első fél percben folyamatosan mozgattam, lökdöstem és enyhén rázogattam a lejátszót. Kíváncsi voltam, van-e bármi hatása a külső mechanikai behatásoknak. Egyetlen 13ms-ig tartó hibát tudtam csak előidézni. A többi területen itt is nulla a különbség. A rögzített fájlban ez sem hallatszik és nem is látszik, csak a kivonás után derül ki. Nyilván egy erős lökésnél adatvesztés volt egy pillanatra és működésbe lépett a hibajavító, ez okozza a két fájl közti eltérést arra a 13 ms-re, de ennek sincs semmi köze a hangminőséghez, megszólaláshoz. Ez logikailag számomra azt jelenti, hogy pl. semmilyen rezgéscsillapító alátét nem lesz semmiféle hatással a kiolvasásra. Mondhatjátok, hogy akkor biztosan az órajelet befolyásolja, de az meg erősen igazolásra vár. Ismereteim szerint kizárt, hogy az emlegetett módszerekkel befolyásolni lehessen az órajelet, de ha valaki tudja, cáfolja meg ezt kellő alapossággal. Egy CD lejátszóban nyilván nem egy több százezer forintos, stúdióba való órajel generátor van, így ráférhet az időzítés pontosítása, de nehezen hihető számomra, hogy az órajelet stabilizálná bármiféle külső beavatkozás, legyen az demagnetizálás, vagy alátét, vagy akármi. Ha valaki kíváncsi a fájlokra, szívesen feltöltöm, de bárki maga is elvégezheti ezeket az igen egyszerű teszteket, ha van egy SPDIF kimenetű CD lejátszója és egy SPDIF bemenetű hangkártyája.

Épp most próbáltam ki, hogy az eredeti wav hibátlanul vissza grabbelhető az audio CD-ről. Tehát még az sincs, amit Silk mondott, hogy egy-két bit hiba lehet benne. Ha lenne, az látszana amikor normalizálom a különbségi fájlt. Nincs benne egyetlen bitnyi adat sem, abszolút nulla. Persze össze kell őket igazítani minta pontosan, mert a fájl elején a szünetben van eltérés. Ez annyit jelent, hogy a grabbelésről nincs mit beszélni. Sem demagnetizálással összefüggésben, sem alátétekkel, vagy tápkábelekkel kapcsolatban, mert innentől kezdve max elrontani lehet a grabbelést, de feljavítani értelemszerűen nem. Ez remélem ezek után ez teljesen tiszta mindenkinek. A CD írás CD Architect-tel történt, a grabbelés Nuendo 6-tal, de hasonló szintű szoftverekkel biztosan reprodukálható. Bárki kipróbálhatja pár perc alatt. Ha valaki nem ezt az eredményt kapja, akkor vagy az író programja szar, vagy a grabbelője. A digit kimenetű CD lejátszóm most nem működik, így real-time lejátszást egyelőre nem tudok nézni, de hamarosan azt is megoldom.

Ezt amúgy én készséggel el is fogadom, hogy van egyfajta sajátos feelingje a dolognak, ha az ember felrak egy régi bakelit lemezt és azt hallgatja. Az se baj ha recseg, meg ha netán kicsit nyávog. Ha meg baj, akkor elkezdik javítani a mechanikai lejátszást mindenféle módszerrel. Ez oké. Ott kezdődik a rumli, amikor ezt a CD-vel tezsik és nincs tudományos magyarázat, hogy mit és hogyan befolyásol egy-egy dologgal. Sőt még egy teszt se nagyon van, hogy valóban változott valami. A bakelitnél egyértelmű, hogy egy jobb futómű, egy jobb kar, vagy jobb tű jobb hangzáshoz vezet. Sőt nyilván számít egy rezgéscsillapító alátét is, meg minden. CD-nél már kicsit komplikáltabb a történet, mint az eddigi beírásokból kiderült.

"tisztább magasak, határozottabb mélyek, jobb dinamika." Ezek az érzetek egy digitális rendszernél leginkább az órajellel lehetnek összefüggésben és valóban meg lehet hallani, ha javul az időzítés. Azt viszont nem látom egyelőre, hogy ez miként lehetséges demagnetizálással, vagy alátétekkel. Amennyire tudom egy audio CD hangját max az órajelen keresztül lehet befolyásolni. Illetve hát a hibajavítás hatása nem teljesen világos, de annak elvileg nem volna szabad hallatszani. Ha jól tudom, akkor az így-úgy összebányászott adatok a DAC órajele szerinti időzítésben kerülnek a CD kimenetére. Tehát hiába javítunk elvileg a kiolvasáson, az nem szabad hogy befolyásolja minőségileg a hangzást. Ha lesz egy kis időm, akkor felveszem egy audio CD digitális kimenetét és összehasonlítom az eredeti wav fájllal. Kíváncsi vagyok a különbségre.